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会社都合 自己都合退職 定年退職

著者 パックマン さん最終更新日:2010年09月22日 17:40
このたび62歳で定年退職される方がおられるのですが、会社都合退職としてほしいと言ってきました。多分失業手当の給付のからみだと思いますが、これを検索しても労働者側の問題ばかりでこうすることで会社にはどのような影響が出るのかという面がよくわかりません。
しかも定年退職なら給付制限なしと給付制限ありと両方の説明が見つかりました。
いったいどっちでしょうか?
給付制限がない場合は会社都合にする意味はないですよね、他にも手当等労働者側に都合がよくなる部分が出てくるのでしょうか?
給付制限がある場合は会社都合としてあげてもいいような気がしますがそれによる会社側リスク(不正受給の片棒担いでいるような感じがしますのでそのことで大きな罰則があるとか)は何かありますでしょうか?

会社としては長年勤めてくれた社員のことなのである程度本人の都合のいいようにしてあげればいいと考えています

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Re: 会社都合 自己都合退職 定年退職

著者 プロを目指す卵 さん2010年09月22日 21:54
こんばんわ


>しかも定年退職なら給付制限なしと給付制限ありと両方の説明が見つかりました。いったいどっちでしょうか?>

定年退職の場合、給付制限はありません。3箇月の給付制限があるのは、①正当な理由のない自己都合退職、②自己の責めに帰すべき重大な理由による解雇の場合です。



>給付制限がない場合は会社都合にする意味はないですよね、他にも手当等労働者側に都合がよくなる部分が出てくるのでしょうか?>

定年退職と会社都合には大きな違いがあります。会社都合の方が失業給付(=基本手当)の給付日数が多いのです。退職される方はそれを知っていて、会社都合にしてくれと依頼してきたのだと思います。退職(=離職)時点の年齢が62歳、定年退職ということであれば勤続年数(=雇用保険加入期間)は20年を超えるとすると、

 ①定年退職の場合・・・150日 (約5箇月間)
 ②会社都合の場合・・・240日 (約8箇月間)

ということですから、会社都合で受給したいのでしょう。



>給付制限がある場合は会社都合としてあげてもいいような気がしますが、それによる会社側リスク(不正受給の片棒担いでいるような感じがしますので、そのことで大きな罰則があるとか)は何かありますでしょうか?>

定年退職を会社都合と偽り、90日分多く受給するのですから、発覚すれば処罰の対象となります。多く受給した本人(不正書類の作成を持ち掛けた)には返還命令が、場合によっては不正受給分の2倍のペナルティも考えられます。会社に対しては、以上の罰則への連帯責任と罰金もあり得ます。



> 会社としては長年勤めてくれた社員のことなのである程度本人の都合のいいようにしてあげればいいと考えています。>

明らかに不正と分かっていて、会社が加担するのはどんなもんでしょうか。今回応じたら、以後同じように依頼されたときに断れなくなり、繰り返さざる得なくなりませんか?そうなったら、不正の悪循環に嵌りますよ。嘘の書類は作れないと断るべきです。


余談ですが、今年62歳ということは、60歳から特別支給の老齢厚生年金を受給されていると思います。退職して失業給付の申請をすると、老齢厚生年金は支給停止になることをお伝えください。

Re: 会社都合 自己都合退職 定年退職

著者 ひであき33 さん2010年09月23日 02:29
正しいことはすでにほかの人が説明をされてますので
私は合法的な裏道、抜け道をお話します。

定年退職日より前に、会社都合で解雇してあげるという
方法が、あります。

その理由ですが、事業縮小のためという範疇で行います。
これなら、会社都合退職として問題なく処理できます。


ただし、この方法をとった場合の会社のデメリットとしては

ハローワークを通じての求人がしにくくなる
・会社都合による解雇不当だったから慰謝料よこせと当該従業員から後日揺さぶられる
・この話を聞きつけた他の従業員が俺も俺も要請してくる
・積み重なると、経営にも支障をきたす
・担当者は長い間後ろぐらい思いをしなくてはいけない
・こじれたときに、経営者から担当者が恨まれる
・担当者は会社にいづらくなる

会社側のメリットとしては
退職者にいいことをしてあげたなあという担当者の一時的一方的な自己満足感
(ただし、退職者は感謝なんかしてません。当然だと思ってます)



これらのメリットデメリットを総合的に勘案して決断される
ことをお勧めします。

Re: 会社都合 自己都合退職 定年退職

著者 smiley さん2010年09月24日 09:40
> 正しいことはすでにほかの人が説明をされてますので
> 私は合法的な裏道、抜け道をお話します。
>
> 定年退職日より前に、会社都合で解雇してあげるという
> 方法が、あります。
>
> その理由ですが、事業縮小のためという範疇で行います。
> これなら、会社都合退職として問題なく処理できます。

失業保険の給付日数を増やしたいために解雇する(解雇してあげる)というやり方が合法だとは思えません。
解雇の理由を偽って報告するんですよね?
定年退職時に会社都合と偽って記載するのと何ら変わりない詐欺行為のように思えますが、合法と考える根拠はどこにあるのでしょうか?

Re: 会社都合 自己都合退職 定年退職

著者 パックマン さん2010年09月24日 11:00
皆さん返信ありがとうございます
私としてはその責任部署ではないのでどっちにするという決定をする立場にはありません
社長が変にもめないように会社都合にしてあげれば良いと言う考えなので、昔から定年やそのほかの退職でも会社都合が良いという人がいればそうしていたらしいです

そうですか失業の給付内容は知りませんでしたがもらえる時期が早くからになるだけでなく総額が変わってしまうんですね
それでは詐欺のような行為ですから良くありませんね

ちなみに元従業員は返金ということですが会社側へはどのような罰則の範囲(何万円以下の罰金とか)が規定されていて実態としてどのくらいの罰則が適用されているんでしょうか?
どこかで従業員の申し出を断ったとして、その従業員ともめることになってそういう不正があったと告発されるような事態になったらどうなるのか不安になったので教えてもらえると社長に説明しやすいのですが。

Re: 会社都合 自己都合退職 定年退職

著者 ひであき33 さん2010年09月24日 14:46
smileyさんに逆に質問します。

違法であることをどうやって証明できますか?

違法と証明できない限り、違法ではありません。



失業保険の給付日数を増やしたいために解雇する」
というのは内心の自由であり、表面には出てきません。

「事業縮小のため人員整理が必要だという判断」は、
公の理由であり、文書に残ります。

ある程度の売上減、利益減等の事実があれば、
この判断は会社の裁量でできる話です。




そもそも
何も当然の正々堂々の身として話しているわけではなく、
最初から裏道抜け道の話と書いてあるんですが、読み落としていましたか?

倫理的にいいかどうかの話ではなく
法的に処罰対象にならない話をしているわけです。
だからわざわざ裏道と書いておいたのですが。

Re: 会社都合 自己都合退職 定年退職

著者 smiley さん2010年09月24日 18:17
ひであき33様にに質問します。

違法と証明できない=法的に処罰対象にならない=違法ではない=合法
ですか?
最初に合法的な手段として書かれていますが


>そもそも
>何も当然の正々堂々の身として話しているわけではなく、
>最初から裏道抜け道の話と書いてあるんですが、読み落としていましたか?

読み落としてはいません。
公の掲示板に返答として書き込むということは、正々堂々の身として話していると捉えられても仕方がないのではないでしょうか?
見方によっては推進しているようにも受け取れます。


>倫理的にいいかどうかの話ではなく
>法的に処罰対象にならない話をしているわけです。
>だからわざわざ裏道と書いておいたのですが。

このやり方を何の為に公の掲示板に書き込んだのでしょうか?
裏技の手段を知っていることの自慢ですか?
ご自身も倫理的には間違っていると思っているのですよね?
裏道ですと言えば、違法な行為の手段を書くこともOKですか?
それは、質問者にとって役に立つ話ですか?
ここは質問に対して真っ当な返答をするところだと思っていましたが、


> 違法であることをどうやって証明できますか?

証明する可能性がゼロではありません。
このようなことが続くと、
不正に失業保険を受給しているとのタレこみから調査、
経営内容の調査では経営状況も良好、
定年間近の方がいつも「解雇」で会社都合での失業保険を受給、
など不審な点が満載です。
会社に良心のある方や不満に思っている人がいれば、内部告発をする可能性も大です。
客観的状況が揃ったときにどのような言い訳をするのでしょうか?
文書として残っているのが「事業縮小のための解雇」だから問題ないと?
あくまで言い逃れを続けるのであれば、
悪質とみて裁判に移行する可能性もあります。
絶対に勝てますか?


> 違法と証明できない限り、違法ではありません。

違法を証明できないから合法とも言えません。
表面上は法規にかなっているように見えても、
実際は違法行為とわかってて行う行為は合法ですか?
うまくいけば犯罪として裁かれないかもしれませんが、違法行為には変わりありません。
証明できない犯罪行為は犯罪ではいから合法だと言いきるのはどうなんでしょうか?
仮にばれないとしても、これは合法行為ではなく脱法行為と言えます。

合法「法規にかなっていること」
違法「法秩序に反する行為」

【脱法】
法律に触れないような方法で法律で禁止していることを行うこと。
うまく法の裏をかくこと。



> 「失業保険の給付日数を増やしたいために解雇する」
> というのは内心の自由であり、表面には出てきません。
>
> 「事業縮小のため人員整理が必要だという判断」は、
> 公の理由であり、文書に残ります。

> ある程度の売上減、利益減等の事実があれば、
> この判断は会社の裁量でできる話です。


何度も言いたくなりますが、
ここは法令順守の精神で皆質問に対して、真面目に返答をしているところだと思います。
裏道抜け道の話としても、合法的な手段として書かれていたので反論しました。
あきらかに不正受給の幇助にあたる行為ですので、絶対にやっては欲しくないですし、質問に対する適切な返答とも思えませんが。

Re: 会社都合 自己都合退職 定年退職

著者 ひであき33 さん2010年09月24日 21:03
smiley さん

まあ、そんなにカッカしないでよ。


●投稿文章の意図

最初の俺の投稿文章で書いたのは、

・違法を指摘できない方法がある
・しかしそれは得策ではない
(・だから結局意味ないんだよね)

こういう組み立ての文章。

()の中は、あえて書かないで、読み手に文脈から読み取ってもらい、
にやりとしてもらうという仕掛けの文章。
得策ではない理由をこれでもかと並べ立ててるのはそのため。



●投稿の背景

あのね、中小企業の社長を相手にコンサルしてるとね、違法案件も持ちかけらるのよ。
「先生どうだ、これできないか」って。

で、バカ正直に「できません、法律違反です」ってやっちゃうと、
「お役所を雇ってるつもりはない」ってクビになる。

かといって「やりましょう、社長、へっへっへ」とやると、それこそ犯罪の示唆。
犯罪の責任がこっちに回る。クビになるよりもっと大変なことになる。

こんなとき、どうすればいいと思う?

どうするかというと、「こういうことも可能ですね、ここまでならできます」と
工夫すれば違反ではない理論上の方法を示す。できれば複数案。

それを示した上で、「でも、それをやっても得策じゃない」ということも示唆する。
社長自ら知ってもらい、しょうがないかと気がついて、社長自身にあきらめを選択
してもらうように誘導する。

これなら、こっちがお役所代理人に見られるわけでもないし、犯罪のお先棒も担がなくてよくなる。




●投稿の理由

でね、このスレを覗いたら、プロを目指す卵 さんが、回答をしてたわけ。

おそらくこの人は、日ごろの書き込みからみて開業社労士を目指している。
おそらくなれるとおもう。いずれ中小企業の社長をコンサルするときもくるだろ。
だけど、そのとき、イエスと言ってもノーと言ってもだめな難問を持ちかけられる。

この人はまじめでよく勉強もしてる。好感が持てる。
でも、中小企業のオヤジ相手に商売するときが来たら、それだけでは対応しきれない。
ネーミングに「プロを目指す」と言ってるくらいだからものすごくプロになりたいんだと思う。
でも、プロになるには、もう少し柔軟性が必要だと感じたわけ。

なもんで、ふと、裏道の話を持ち出して、
「できますよといいつつ、実はできない」という方法論を持ち出してみた。
プロを目指す卵さんに、何かを感じてもらえばいいかなと思って。

そしたらあなたから思わぬお叱りを受けてしまった。
正直戸惑ってるわけです。





以上で俺の話はおしまいです。

Re: 会社都合 自己都合退職 定年退職

著者 HOF さん2010年10月01日 16:10
smiley さん

横からすみません。
確かに、法の精神に沿った手続きは大切です。
ただ、法律だって、全ての状況に対応できるわけではないし、社員の貢献度や経営者の配慮などのウエットな問題を解決できない部分もあります。
法律を読めばわかることだけでなく、難問だから相談しているわけです。

そう結う中で困っている私のようなものにとって、この相談の場は、法律はこうなっていて、法律に反しない程度(犯罪にならない程度)でこんな泳ぎ代があると言ったアドバイスは貴重なんです。
想定されるデメリットや本当は良くない(悪いとは言い切れない)という「但し書き」まであるわけですから、後は相談したものが自己責任でどれかを選ぶだけです。

バリエーションのある回答に対し、悪意のモノを糾弾するは私のような素人には助かる話ではあるのですが、「問題ありだけれど希望に沿う手はこんなのがあるよ」の情報が無くなるのは「困ります」

あくまでも何を選び、実際に行うのは自己責任です。

アドバイスに対し返答するのではなく、貴方の知識や経験から、スレ主に対し情報として「危ないですよ」といった返答をされてはいかがですか?

わがままを申しあげてすみません。

Re: 会社都合 自己都合退職 定年退職

著者 smiley さん2010年10月01日 17:49
確かに質問者に対して、その方法は違法ですとアドバイスすれば良かったかもしれませんが、
それだと、ひであき33さんを無視したように思えてしまい直接レス付けました。
合法的という言葉にひっかかり、返答も違法性は問えないとあったので尚更反論してしまいました。
大人げなかったですね。
これ以上は荒れるの返答しないつもりでした。

>社員の貢献度や経営者の配慮などのウエットな問題を解決できない部分もあります。

失業者が増えていて、雇用保険をもらえない人もたくさんいる世の中です。
資金も皆さんの保険料からまかなっている保険です。
そんな中で、不正受給させることが配慮といえるのかはいまだに疑問に思っています。
小さな不正受給が、どんどん広まっているのが現状なのではないでしょうか。
グレーゾーンの処理については、私も参考にさせてもらっています。
大変勉強になっていますので感謝しています。
ただ、失業保険を不正に受け取ることは、グレーゾーンではないとも思います。
他のグレーゾーンの処理の解決策を求めての返答とは質が違うのではないでしょうか。

コンサルタントは柔軟な返答が求められるのもわかっています。ひであき33さんも、 後になってプロを目指す卵さんへのメッセージと書かれていますね。
今回は質問者様を差し置いてしまい、読まれた方に不快な思いをさせてしまい申し訳ありませんでした。

Re: 会社都合 自己都合退職 定年退職

著者 HOF さん2010年10月01日 18:11
> 確かに質問者に対して、その方法は違法ですとアドバイスすれば良かったかもしれませんが、
> それだと、ひであき33さんを無視したように思えてしまい直接レス付けました。
> 合法的という言葉にひっかかり、返答も違法性は問えないとあったので尚更反論してしまいました。
> 大人げなかったですね。
> これ以上は荒れるの返答しないつもりでした。
>
> >社員の貢献度や経営者の配慮などのウエットな問題を解決できない部分もあります。
>
> 失業者が増えていて、雇用保険をもらえない人もたくさんいる世の中です。
> 資金も皆さんの保険料からまかなっている保険です。
> そんな中で、不正受給させることが配慮といえるのかはいまだに疑問に思っています。
> 小さな不正受給が、どんどん広まっているのが現状なのではないでしょうか。
> グレーゾーンの処理については、私も参考にさせてもらっています。
> 大変勉強になっていますので感謝しています。
> ただ、失業保険を不正に受け取ることは、グレーゾーンではないとも思います。
> 他のグレーゾーンの処理の解決策を求めての返答とは質が違うのではないでしょうか。
>
> コンサルタントは柔軟な返答が求められるのもわかっています。ひであき33さんも、 後になってプロを目指す卵さんへのメッセージと書かれていますね。
> 今回は質問者様を差し置いてしまい、読まれた方に不快な思いをさせてしまい申し訳ありませんでした。

スレ主さんすみません。

smiley様
不快には思っていません。おっしゃることは充分理解しています。そのスタンスは揺らいではいけないと改めて肝に銘じます。

不正にならない為の一つの方法として参考にさせていただいています。返信ありがとうございました。
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