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名ばかり管理職

著者 ゲンセン さん最終更新日:2008年11月29日 01:35
現在、某不動産会社に勤務しています。(上場会社)
役職は、次長職となっておりますが、経費等は支給されておりません。
労働時間は、9時~21時。もちろん残業手当はつきません。
部下の人事権ももちろんありません。

これは、名ばかり管理職となりますよね?
現在、退職も視野にいれてますが、今までのサービス残業代のようなものは請求できますでしょうか?
可能であるならば、どのような手段を講じればよろしいでしょうか?

是非教えてください。

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Re: 名ばかり管理職

2008年11月29日 13:00
ゲンセンさんへ

ゲンセンさんの会社は管理監督層のラインはどうなっているのでしょうか?
文面からすると、次長職で経費権・部下なしということは、ラインでない専門かスタッフ管理職ですね。
管理職だから、当然、残業代はつきません。

一外に名ばかり管理職とも言えません。
もし、上層部がこの方の技術を見込、ラインでなく
スタッフ管理職にしていたら、話はゲンセンの言っていることがひっくり変えさせられます。

ゲンセンさんが、この方の上司なら退職の視野にいれている気持ちもわかりますが、この方は、会社に損害を与えたり、勤務怠慢など服務規程に違反を実際しているのでしょうか?
あれば、それを理由にして退職を勧めることも可能かと思いますが?

今は、会社からの強烈な嫌がらせ(パワハラや変な手段をとり、追い込むと、相手が会社に訴訟や内部告発をしてくるなど考えられ、内部告発は正当化されてますから、危険です。

退職するにしても、先ほどのべた社内規程含む違反や業務命令違反の実績があっても、今までの残業代は返還はむりでしょう。要は会社が月々給与支払いをしたと証拠があるので。

するなら、この方の状況にもよりますが、この方の上司から勧奨的に退職をしていくかというところですね。

慎重にされた方がいいです。

私も、人事部ににらまれた管理職が水面下で退職していきましたけど、大ゲンカだったです。

Re: 名ばかり管理職

著者 社会保険労務士法人パートナーズ さん2008年11月30日 13:41
うきょうさんはゲンセンさんの立場を勘違いされておられるようです。

管理監督者性の是非は、
1.職務内容、権限、責任において、労働条件の決定その他労務管理において経営者と一体的な立場にあること。
2.自己の勤務について自由裁量の権限を持ち、出退勤に関して厳格な制限を受けていないこと。
3.賃金等の待遇については優遇措置が講じられていること。
この3点を総合的に判断されます。
もし、管理監督者性が少ない、とお感じであれば会社に要求し、支払がなければ提訴や労働審判、あっせんという方法を
とることも可能と思われます。
ただし素人判断で行動しますと不名誉な結果に終わる可能性がありますので、一度専門家にきちんと相談の上行動されることをおすすめします。

Re: 名ばかり管理職

2008年11月30日 15:17
社会保険労務士パートナーズさんへ

すみません、ちょっとお聞きしますが、私のところでは
ライン管理職と専門管理職がいます。
①ライン管理職は社会保険労務士さんのいうように
職務内容、権限、責任において、労働条件の決定その他労務管理において経営者と一体的な立場にあります。
自己の勤務について自由裁量の権限を持ち、出退勤に関して厳格な制限を受けていないこと。
賃金等の待遇については優遇措置が講じられていること。
②専門管理職は職務内容、その職務の権限、責任のみで経営者と一体です。(人事権労働条件の決定その他労務管理は権限なし)
です。
ゲンセンさんの返事がないので、なんとも言えないのですが、もし②の専門管理職だったたら社会保険労務士パートナーズは3点で総合的判断できないですよね。
一概に管理監督者性が少ないとは今の時点ではいえないのです。

私がゲンセンさんの立場を勘違いしているとかでなく、会社によって、組織の在り方がまちまちだという前提で申し上げています。

もし②の専門管理職で別な立場でゲンセンさんがその人を名ばかり管理職といったら、社会保険労務士パートナーズさんはどう判断されますか?

社会保険労務士パートナーズさんが専門家に相談の上となっていますが、明確に専門家を答えてないですけど、社会労務士パートナーズさんも専門家ではありませんか?

私は、状況下がもう少しわからないとものは言えないと判断します。

名ばかり管理職

著者 たく2525 さん2008年11月30日 17:52
なるほど。
法律問題は、口頭や文書ベースでのやりとりだけでは
判断が難しい場合があります。
(1)ゲンセンさんは、不動産会社の職員としての質問。
(2)うきょうさんの返答は、ライン管理職と専門管理職での取り扱いの事例紹介(ライン管理職の法律上の定義が不明)。
(3)パートナーズさんは、一般的な判断根拠の紹介です。

客観的に考察するとパートナーズさんの見解に分がありますので、ゲンセンさんが本気で対抗措置をお考えであれば、事前に専門家に相談された方がよいと思います。
(上場会社の次長職で、「経営者と一体的な立場」となるとは一般論として考えにくいです。)

Re: 名ばかり管理職

著者 グレゴリオ さん2008年11月30日 18:00
> すみません、ちょっとお聞きしますが、私のところでは
> ライン管理職と専門管理職がいます。

もともと、労働基準法労働時間に関する規定が適用されないのは
「監督もしくは管理の地位にある者」または(労働基準法第41条)
です。管理職に残業手当が支給されないのはこの条文が根拠です。

専門管理職と呼ばれる方が、部下もなく、事業運営を統括するような立場にもないならば、法で言う「監督の地位にある」とは言えず、いわゆるスタッフ職については通達で「経営上の重要な事項に関する企画、立案、調査等の業務を担当する者」とされていますので、経営者と一体として経営上の重要事項に参画し、それにふさわしい待遇を受けてもいなければ「名ばかり管理職」であるように思います。

ゲンセンさんの書き込みを見る限りは、このスタッフ職でもないように思います。

Re: 名ばかり管理職

著者 smiley さん2008年12月01日 11:29
うきょうさんへ

横から失礼します。
それぞれの考え方があると思いますが、
うきょうさんの返答でどうしても理解できない部分があるので、質問させてください。

この方とは、誰のことをを指しているのでしょうか?
 ↓

> ゲンセンさんが、この方の上司なら退職の視野にいれている気持ちもわかりますが、この方は、会社に損害を与えたり、勤務怠慢など服務規程に違反を実際しているのでしょうか?
> あれば、それを理由にして退職を勧めることも可能かと思いますが?

Re: 名ばかり管理職

2008年12月01日 18:45
みなさんへ

まず、「この方」とは名ばかり管理職さんです。

それとみなさん、労働基準法とか、管理職とはかざして意見を述べられるのはいいのですが、私はゲンセンさんが退職の視野にいれているとおっしゃってますが。

会社によって、皆さん組織の在り方が違うのはしってますよね。上場企業でも中小でも。
私は、私の意見をいってますが、冒頭に「ゲンセンさんの会社の組織はどうなってますか」と聞いてます。
①なぜゲンセンさんが次長職扱いの人を「名ばかり管理職
 と判断しているのか?
②何故「名ばかり管理職さん」が次長職扱いになったのか?
③何故「名ばかり管理職さん」が退職の視野に入るのか?

みなさんは、あれだけの行で判断できるのですか?
それであれば、凄いと判断します。
「専門家」に相談したらといっている人もいますが、それは誰をさしているのでしょう。
僕でしたら明確に「弁護士」と告げますが・・・

Re: 名ばかり管理職

著者 smiley さん2008年12月01日 19:48
うきょうさん、返答ありがとうございます。
ただ、ますます頭が混乱しました・・・

> まず、「この方」とは名ばかり管理職さんです。

私は、ゲンセンさん=次長職=名ばかり管理職で(すべて同一人物)、その上で、ゲンセンさんが退職も視野に入れるという覚悟で、今までのサービス残業分を会社へ請求したいが、良い方法はないものなのか?
と聞かれているものだと思ってましたが、
うきょうさんとは、別の解釈だったということなのでしょうか・・・

Re: 名ばかり管理職

2008年12月01日 19:56
社会保険労務士法人さん、たく2525さん

お二人とも「専門家」に相談したら、と、軽く投げていますが、その「専門家」とは誰か教えてください。
私は「弁護士」しかいないと、ゲンセンさん言うつもりでした。曖昧な「専門家」用語はさけてください。
社会保険労務士の資格を持っていれば、民法など勉強しているのじゃないですか?
その人達は専門家ではないのですか?
その範囲を超える専門家は「弁護士」と考えてます。

黙っているゲンセンさんも投稿しといて返事なし、返信情報は、メールで届いているはずです。

よってたかって、みなさん返事してますが、私としては、投稿したゲンセンさんの責任なさに、逆に投稿の真実性が疑われます。失礼します。

専門家について

著者 たく2525 さん2008年12月01日 21:15
ご指名にあずかりましたので。
 
専門家とは、本件のようなケースに関して相談実績のある方またはありそうな方を指します。(普通わかるでしょ)。
想定されるのは、労働組合経験者、社会保険労務士、弁護士
等になろうかと思います。

対抗措置に踏み切るのは最終手段にしおいた方がよいでしょう。現職のまま、即法律紛争に導く発想は相談者に対して親身になっていない考え方です。

弁護士報酬はあなたが支払うのですか?安くはないですよ。
費用対効果や紛争時のストレスなど、冷静に考えてくださいね。

相談者の不安は、①「名ばかり管理職に該当するようであれば」②「退職して」③「会社に残業代を請求する」というもの・・と「推測されます」。
 当然ながら、費用は安く済ませたいだろうし、騒ぎになるようなことまでは考えたくない・・と「推測」するのが、良識ある考え方です。(会社へ恨みを晴らしたい、とか、企業不正を正したい、というものとは文面からは読み取れません)

社会正義の実践はさておき、本件をスムーズに解決する方法は、当フォーラムなどを活用して、解決に向けた方策を知り、具体的・個別的解決の判断材料にしていくことです。

なぜ「名ばかり管理職さん」が次長職扱いになったのか?
・・疑問に持つ箇所がズレすぎています。

退職も視野」→退職も辞さないということであって、
退職の視野に入る」などという日本語は存在しません。
・・大丈夫ですか?

次長職=管理職(社内ルール)→残業代不支給
という構図が先にあって、管理職の解釈等が問題となっているのです。

Re: 専門家について

2008年12月01日 21:16
たく2525さん
だから、こまるんですよ。
みなさんの意見が妄想しすぎて。
「専門家」について、労働組合経験者、社会保険労務士、弁護士?その社会保険労務士が「専門家」に相談してみてはどうでしょう?
その投稿はたく2525さんはどう認めるのですか?
社会保険労務士が逃げたんですよ。
投稿は、あなたはどう判断するのですか?

なおさら、あなたが弁護士料はらうんですか?
愚問じゃないですか?
上場企業なら、顧問弁護士、もしくは法規関係部署がありますよ。
その実態もしらないのですか?


私も個人的に顧問弁護士がいるので、いつも相談しているのでわかって投稿してます。

三現主義しってますか?

これ知らないと、恥ずかしいですよ。
もう一度いいます。
ゲンセンさんは、投稿したきり、何も返事がない。
メールに総務の森返信情報と何通も言ってます。

この事態を根本的に見ないあなたの発言は、会社では通用しない。

Re: 専門家について

著者 たく2525 さん2008年12月01日 21:18
削除されました

Re: 専門家について

2008年12月01日 21:44
たく2525さん
何故、投稿を削除されたんですか?
それこそ、人を中傷して逃げたのでは?

やるなら、とことんやるのが、社会人の世界、サラリーマンの世界でしょ。

あなたは、もしかして、派閥抗争、組合紛争などなど体験されたことがないのでしょう。

会社には、それぞれ会社の組織があり、経営権の付与もあり、違うのです。

私は全国区でしってます。

社会保険労務士にも、よき人と健保、労災の詳細も知らない
人もいます。

こちらが、社会保険労務士に教えることなんて、頻繁でした。

優秀な社会保険労務士もいます。

投稿を削除して逃げるのは、もっての他です。
やるなら、とことん、自分の意見を貫く覚悟でいるべきです。

誰もが完璧なアドバイスできません。
それでも、困って投稿するのが、我々経験者じゃないですか?

相談者の苦悩

著者 たく2525 さん2008年12月02日 00:06
同じものを2回貼り付けたようで、慌てて削除しました。
 (操作上の理由)

 さて、ゲンセンさんの立場に立って考えます。
名ばかり管理職」に該当するか否かは、パートナーズさんの回答を基礎にまずご自身で判断してみてください(用語のネット検索など)。

 当フォーラムの情報だけでは、勤務の状況、賃金の額等、個別的・具体的資料を直接見ないと、会社側の手落ちに確信が持てません。当然のことですが「総合的判断」は難しいです。
 
 専門家へ相談とは、相談実績のありそうな人に個別的・具体的資料を提示し、有利か不利かの時点的判断や、仮に時点的には不利であっても以後、有利になるよう資料整備していくなどの助言をもらうことをいいます(サービス残業の記録を詳細にとっておくこと等)。
 
 「一般的」に弁護士さん→労務士さん→経験者 の順で費用が安くなりますが、「何が最適か」は相談者の真意や回答者の考え方によって結果が異なってくるところです。

 個人的にはまず労務士さんへ相談されてはどうかなと思います。法人顧問をしている労務士さんであれば通常、残業代不払いにならないよう法人へ助言を行っていますから、その逆(職員からの未払残業代請求)についても、ツボをよく知っていらっしゃると思います。費用対効果の面からも無難と思われます。
 また、サービス残業の詳細記録を盾に、(イ)退職事由を会社都合にしてもらって失業給付対策をはかる、(ロ)有給休暇買い取り請求などの経済的効果で決着ということも考えられます。

 専門家の助言で納得がいけば、次に①辞職と同時に残業代を請求するか、②あるいは在職のまま残業代を請求するかの選択になろうかと思います。・・②は通常、難しいですよね。
 
 その他、①単独で労働基準監督署へ駆け込む方法(調査が行われて、是正勧告が会社に対して行われると、通常、未払残業代は該当社員全員に支給命令が下されることなります)。②匿名で同署へ問い合わせる方法等が考えられます。しかし、「監督署の判断」や「事後的問題発生の回避」については保証はできませんから、①や②は全て自己責任となります。

Re: 名ばかり管理職

著者 ひであき33 さん2008年12月02日 01:33
ゲンセンさん

●「名ばかり管理職」に該当?について

 下記の岡部製作所事件を参考にしてください
 http://nabakari.web.fc2.com/5/article8.html


残業代の請求範囲について
 過去2年間の消滅時効以内分を、請求できます。


●講じる手段
 1 残業履歴の証拠固め
 2 残業代請求額の確定
 3 1,2の資料をもとに、会社と交渉
 4 決裂したら労働審判

 ※あくまでも在職の立場を貫くのがいいでしょう。

Re: 名ばかり管理職

著者 グレゴリオ さん2008年12月02日 06:40
> 私は「弁護士」しかいないと、ゲンセンさん言うつもりでした。曖昧な「専門家」用語はさけてください。

特定社会保険労務士は個別労働関係紛争に関するあっせんの手続について、紛争の当事者を代理することができますので、本件に関しての専門家と呼べると思います。

> 社会保険労務士の資格を持っていれば、民法など勉強しているのじゃないですか?

社会保険労務士民法については取り扱いません。

> 黙っているゲンセンさんも投稿しといて返事なし、返信情報は、メールで届いているはずです。

返信情報は受診の設定をしていない場合、メールは届きません。

Re: 専門家について

著者 グレゴリオ さん2008年12月02日 07:01
> 社会保険労務士が逃げたんですよ。

社会保険労務士法人パートナーズさんは逃げているわけではありません。
この場所は一般的な質問や相談について情報交換を行う、公開の「掲示板」であって、専門家が責任を持って相談に応じる場所ではありません。
ゲンセンさんの相談内容は、場合によっては深刻な問題に波及する恐れもあることから、こういう場所でなく、正式な場所で相談されることを勧められたものであり、専門家として対応を避けられているわけではありません。

> 上場企業なら、顧問弁護士、もしくは法規関係部署がありますよ。

会社側の立場なら顧問弁護士に相談もできるでしょうが、労働者の立場では相談することはできません。

> 私も個人的に顧問弁護士がいるので、いつも相談しているのでわかって投稿してます。

一般の労働者で個人的に顧問弁護士がいる人が、何%おられるでしょうか。

Re: 専門家について

著者 社会保険労務士法人パートナーズ さん2008年12月02日 09:14
返信情報メールが頻繁にくるので知っていました。
無視していたわけではありませんが、忙しくて。

グレゴリオさん。ありがとうございます。
私が書き込もうとしていたことと同じです。

Re: 名ばかり管理職

著者 ガチャック さん2008年12月03日 19:31
> > 私は「弁護士」しかいないと、ゲンセンさん言うつもりでした。曖昧な「専門家」用語はさけてください。

社会保険労務士の件に関しては、グレゴリオさんの意見に同感です。また、弁護士=専門家は、正しいと思いますが、労働問題をご専門にされている弁護士にご相談をオススメします。

確か、労働問題を専門にしている「日本労働弁護団」と言う団体があると思います。

日本労働弁護団HP
↓ ↓ ↓
http://homepage1.nifty.com/rouben/
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